Питер Померанцев: «Это не просто война, это выражение российской империалистической культуры»

Российская пропаганда претерпела глубокие изменения. Манипуляции в социальных сетях теперь играют не столь значительную роль по сравнению с шантажом применения ядерного оружия или наступления голода. Такого мнения придерживается исследователь пропаганды, профессор Университета Джонса Хопкинса Питер Померанцев. В его интервью Украинской службе «Голоса Америки» он затронул такие темы, как коллективная ответственность российского общества за войну, методы работы кремлевской пропаганды, изменение восприятия Украины во всем мире и другие.

Питер Померанцев

«ГОЛОС АМЕРИКИ»: На Западе часто называют войну в Украине войной Путина. Что вы думаете об этой терминологии?

Это не просто война, которая началась сейчас, но выражение российской империалистической культуры

ПИТЕР ПОМЕРАНЦЕВ: А не «войной России», вы это имеете в виду? Этот вопрос вызывает много споров в Украине. Это – война российского государства против украинского государства. Так что это война России. Но я думаю, что люди имеют в виду, что это – выражение многовековой российской культуры. Культуры в смысле идей, языкового образования, искусства. Начиная с анекдотов, в которых на украинцев смотрят свысока, до современной литературы, которая «делегитимизирует» притязания украинцев на государственность. Поэтому то, что мы видим сейчас, это не просто война, которая началась сейчас, но выражение российской империалистической культуры.

Это не первое российское вторжение в Украину. Это то, что глубоко укоренилось в российской политической культуре, удожественной, образовательной, общей культуре. Так что можно сказать, что путинское вторжение в Украину – это очередная стадия войны России с Украиной или против Украины.

ГА: Какую ответственность за войну должны нести простые россияне?

ПП: Вопрос коллективной ответственности – очень-очень сложный. На дворе 2022 год. Прошло более 75 лет после окончания Второй мировой войны, а мы все еще спорим, несут ли простые немцы того времени ответственность за Холокост, так что эти дебаты о коллективной ответственности кажутся бесконечными. Я знаю, что на очень личном уровне, те россияне, которых я знаю, у которых есть политическая позиция, они действительно чувствуют ответственность. Глубокую ответственность и глубокий стыд. Они также чувствуют себя бессильными, но глубоко ответственными. В то же время, другие отметают любую ответственность.

Интересно, что чувство ответственности глубоко связано с ощущением себя самостоятельным человеком, как действующей личностью. Сказать, что я ответственен, значит уважать себя довольно высоко.

ГА: Можно ли будет преследовать российских пропагандистов?

Нужно показать, что пропагандисты осознают, что они являются частью военных операций, в ходе которых совершаются военные преступления

ПП: Есть примеры, когда пропагандистов признавали виновными в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Один из главных нацистских пропагандистов, Юлиус Штрейхер, был признан виновным на Нюрнбергском процессе. Он был редактором самого антисемитского издания, но он также был гауляйтером Нюрнберга. В то же время Ганс Фрицше, глава Рейхсрадио, который каждый вечер выступал с антисемитскими речами, был признан невиновным, причем очень быстро. Его аргумент заключался в том, что он просто зачитывал текст на бумаге, которую ему давали.

Думаю, что для успеха нужно показать, что пропагандисты осознают, что они являются частью военных операций, в ходе которых совершаются военные преступления, или внутренних операций, которые приводят к арестам и убийствам внутри России. Да, они знают об этом, и у них есть выбор.

Поэтому я думаю, что каждый человек, работающий в российских СМИ после 24 февраля, должен знать, что то, что они делают, это является частью комплексной военной операции, которая ведет к военным преступлениям, преступлениям против человечности, агрессивной войне, возможно, к геноциду. Просто не может быть, что вы этого не знаете.

Давайте рассмотрим пример бомбардировки больницы в Мариуполе. За четыре недели до этого российская пропаганда утверждала, что в этой больнице находятся украинские нацистские боевики. Эта информация ведет к военному преступлению, просто говорить гадости – это не преступление. Поэтому нужно показать, что они являются частью машины, но они действительно являются частью машины. Мы знаем, что российские СМИ интегрированы в государственные механизмы. Они, конечно, скажут, что им просто давали бумажки с текстом, а они их зачитывали или просто выражали мнение. Нужно показать, что это больше, чем мнение.

Должны быть санкции против всех работников государственных институтов, которые как-то связаны с войной, включая PR-компании, телекомпании, которые формально частные, но в действительности являются частью государства.

ГА: Расскажите о проекте «Расплата» (Reckoning Project), в котором вы участвуете?

ПП: Цель проекта «Расплата» – борьба за правду, привлечение к
ответственности и память о военных преступлениях в Украине. Прямо сейчас по Мариуполю ездят бульдозеры, убирая обломки зданий, разрушенных российскими войсками, а там, внутри, трупы. Кремль буквально стирает память об этих людях и об их жизни в этих местах. С этим нужно бороться не только на уровне военных преступлений, но и на уровне пересказов и памяти, рассказывая истории этих людей, чтобы Кремлю это не сошло с рук.

Для этого мы объединили юристов и журналистов. У нас есть журналисты по всей стране, которые собирают доказательства, консультируются с юристами, чтобы собранные доказательства могли быть представлены в суде, и также рассказывают связанные с ними истории. Так что, мы боремся за справедливость как в обычных судах, так и в судах общественного мнения.

ГА: Российское правительство, особенно [глава МИД РФ] Сергей Лавров, говорят о «русофобии», и этим объясняют санкции. Дескать, некоторые люди по каким-то причинам не любят россиян. Это пропагандистская игра или они действительно не понимают связи между своими действиями и отношением к ним?

ПП: Все, что они делают – это пропаганда. Они рассматривают публичное пространство как пространство для манипуляций. И это выражается во всем российском дискурсе, как среди обычных людей, так и у Лаврова: все есть манипуляция, все есть игра, нет никакой реальности, о которой можно спорить, есть только использование информации как способ манипулирования другими.

«Русофобия» – это способ формирования «осадного менталитета» в России

«Русофобия» – это способ формирования «осадного менталитета» в России. Но в целом у России есть проблема с причинно-следственными связями. Это признак очень больного общества, когда люди не понимают, как все сочетается друг с другом. Вместо детального анализа, почему в обществе происходят те или иные вещи, что означало бы столкновение со многими «внутренними демонами» в России, у вас есть некая конспирология, которая все объясняет: дескать, все это потому, что существует заговор против России. Так людям легче справиться с этим псевдообъяснением мира. И это помогает сплотиться вокруг флага, объединить общество. И как бы глупо это ни звучало, это может быть довольно эффективно.

ГА: Восприятие Украины в мире существенно изменилось. Можете ли вы резюмировать, какой была Украина в глазах мира, особенно Запада, в январе и каковой она является сейчас?

ПП: Я думаю, с 2014 года растет понимание того, что такое Украина. Раньше, когда я говорил, что родился в Киеве, меня спрашивали: это в России? Теперь ситуация изменилась. Украина превратилась в страну-героя. Нужно провести много исследований, чтобы понять, как произошла эта трансформация. Она произошла очень быстро, и здесь есть много случайностей.

Путин всегда выглядел неприятно, а теперь выглядит так, будто кипит от злости. Выглядит как задира

Президент Зеленский – замечательный коммуникатор. Люди видят крупные планы. Зеленский выглядит очень по-человечески, а Путин всегда выглядел неприятно, а теперь выглядит так, будто кипит от злости. Выглядит как задира, хищник, «страшный босс»… Обычным людям не нужен анализ международных отношений, они видят правду.

Есть и другие вещи – прежде всего то, что украинцы воюют как одна семья. Общество, которое объединяет бабушку, дядю, солдата, учителя – все они работают вместе, и это было то, чего нам не хватало в наших раздробленных обществах. Украина прорвалась через эти дебаты на Западе, псевдодебаты между «патриотами» и «глобалистами». Она показала, что это ложное разделение. Украина борется за демократию, права человека, патриотизм и суверенитет.